САЙТ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ ДЛЯ ПРОСМОТРА ЛЮДЯМ МОЛОЖЕ 18 ЛЕТ

file Какова мысль – такова и речь

  • Москвичка
  • Москвичка аватар Автор темы
  • Wanted!
  • Мока
Больше
01 Авг 2014 00:34 - 01 Апр 2020 23:12 #1 от Москвичка
Москвичка создал эту тему: Какова мысль – такова и речь
Оглавление

1. Справедливость английская и русская
2. Арифметика по-английски и по-русски
3. Русский стиль управления
4. Умом Россию не понять (Счастье английское и русское. Наслаждение и удовольствие)
5. Удобства с собой
6. O tempora! O mores!
7. Загадки русских классиков. Разноцветные вагоны
8. Ошарашенная жизнь
9. О жёнах достойных и девицах вольных
10. Русская речь - поморьска говоря
11. Булгаков по-английски
12. Почему цыгане - "цыгане"?
13. Сладкая жизнь
14. Хрустальный папоротник
15. История одного жеста
16. Сколько в русском языке падежей
17. Исторические изменения в морфемной структуре слов
18. Древо языков
19. Девять ярдов
20. Жить по-русски
21. Новогодние традиции Туманного Альбиона
22. Мгновения, мгновения, мгновения...
23. Боевая машина лохань
24. Американская помощь
25. Что общего у храбрых соколов, безвольных мужей и наркоманов
26. Русский язык для иностранцев
27. Парадоксы русского языка
___________________________________________________

И искажение предмета [ Нажмите, чтобы развернуть ]

____________________________________________________


Иностранная этимология [ Нажмите, чтобы развернуть ]

____________________________________________________


Фонетические курьёзы [ Нажмите, чтобы развернуть ]

____________________________________________________

Что в имени тебе моём [ Нажмите, чтобы развернуть ]

____________________________________________________


Этимология фразеологизмов [ Нажмите, чтобы развернуть ]

____________________________________________________


Культура речи [ Нажмите, чтобы развернуть ]

____________________________________________________


Поэзия [ Нажмите, чтобы развернуть ]

____________________________________________________



Может, и стоило написать об этом в теме Английские идиомы , но не найдя там ни одной русской буквы, я трусливо сбежала. И решилась начать разговор здесь.

Стоит мне взяться за очередной перевод, как я снова и снова начинаю натыкаться на разные интересности. И конечно же, мне хочется этими интересностями с вами поделиться.
Вот мимолётом разговор на форуме, что есть идеальное (идеал, совершенство) для разных языков (т.е. национальностей). И тут же подумалось, что многие понятия в разных языках (т.е. средствах общения) отличаются изначально, и хотя в результате вроде бы приведены к общему знаменателю, однако разный корень (т.е. источник) определяет в конечном итоге особенность одних и тех же понятий в разных языках, а следовательно - и философий, мировоззрений и т.д. Отсюда проистекает частенько и сложность при переводе.

Справедливость английская и русская

Мы часто говорим "справедливо — несправедливо", как будто точно знаем, что это такое.
Кажется, что это такое абсолютное понятие — справедливость.
Учёные даже нашли в мозгу зону, отвечающую за чувство попранной справедливости.

Справедливость. Правда. Гнев праведный.

А вот английское слово, обозначающее справедливость — justice.
Корень этого слова не от правды идёт, как в русском языке, а от латинского корня jusправо.
А право — это предоставляемая законом возможность.
Юстиция охраняет права государственной судебной власти. И далеко не всегда имеет отношение к правде.

А для правды в английском языке есть совсем другое слово, которое в некоторых случаях пишется с Большой буквы.

Дальше идёт английский текст, в котором я ни в зуб ногой, но Большую букву углядела и постараюсь запомнить. (Хотя если кто-то мне объяснит, с чего бы это в приведённых ниже строках с заглавной буквы ещё пара словечек написано, буду благодарна):

Tell all the Truth but tell it slant—
Success in Circuit lies
Too bright for our infirm Delight
The Truth's superb surprise.

As Lightning to the Children eased
With explanation kind
The Truth must dazzle gradually
Or every man be blind –

EMILY DICKINSON (1830-1886)


Вот и выходит, что русская справедливость - это по правде-истине, а английская - по установленному праву. Какова мысль - такова и речь (мордовская пословица) . Правда - она одна, а право при каждом государстве в своё время своё.

Что и подтверждает английский афоризм неизвестного автора:

Common sense isn't common, freedom isn't free, and justice isn't always just. Those principles will never change.

Здравый смысл не здоров, свобода не свободна, и справедливость не всегда справедлива. Эти начала никогда не изменятся.


The written word... Что написано пером...

Интересно, что just имеет ещё одно всем хорошо известное значение – только что, прямо сейчас (just now).
Если что-то нас "зацепило", мы запомним это в ту же минуту (just now). Вот этот афоризм меня зацепил. Очень! И теперь разбуди меня ночью и спроси, как "справедливость" по-английски, отвечу сразу:

just now: justice.

Эмоциональная память – самая крепкая. Соединим её с памятью руки, и получим понимание ещё одной русской поговорки, у которой в английском найдётся аналог:

Что написано пером, то не вырубишь топором.

The written word remains. (Написанное слово остаётся).


Использованные материалы

Лучшее - враг хорошего
Поблагодарили: Калле, NellaBlue, VikyLya, Georgie, Стася, Lastima, Ginger, Kind Fairy, Маурица, Лемниската, Alexandraetc, Rina, phanata, turinap, Jinn, verle69, Maxy

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Стася
  • Стася аватар
  • Wanted!
  • Сказки гуляют по свету
Больше
01 Авг 2014 12:10 #2 от Стася
Стася ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Вот тут Калле ещё выкладывала список слов созвучных в русском и английском языках, но отличающихся по значению. Может, ещё что интересное найдёшь и нам опишешь :browke:

Про большие буквы. Я думаю, это из той же серии, что и курсив с выделением жирным шрифтом. В английском прямой порядок слов. В речи они, конечно, тоже могут выделять важные по смыслу слова интонацией, а в тексте это сделать тяжелее, если нельзя, как русском, немного изменить порядок слов. В твоём конкретном примере, думаю, имелись в виду абстрактные обобщенные категории, а не просто понятия, поэтому и большая буква. Наши поэты к таким уловкам, кстати, тоже прибегают.  :wink:

Common Sense: It's so rare it ought to be a superpower.
Поблагодарили: Москвичка

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Лемниската
  • Лемниската аватар
  • Wanted!
  • Другие не лучше
Больше
01 Авг 2014 13:28 - 01 Авг 2014 15:39 #3 от Лемниската
Лемниската ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Отдельное спасибо за мордовскую поговорку. Опыт перевода стихов Эмили Дикинсон у нас Викуля имеет. Стихи у нее (У Эмили, не у Викули) слишком уж аллегоричные на мой взгляд, хотя я в поэзии как землеройка в геодезии.
Прочитав стишок, вспомнила у АБС (в Хищных вещах, что ли?):
Правда и ложь, вы не так уж несхожи,
Вчерашняя правда становится ложью,
Вчерашняя ложь превращается завтра
В чистейшую правду, привычную правду.

Человек может все, пока не начинает что-то делать
Поблагодарили: Georgie, Alexandraetc, Москвичка

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • VikyLya
  • VikyLya аватар
  • Wanted!
  • je ne suis q'une femme
Больше
01 Авг 2014 14:34 - 01 Авг 2014 14:41 #4 от VikyLya
VikyLya ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Ага, точно))) Эмили Диксон - это что-то  :lol:
Я вот так изложила ее рифмоплетство
Хотя до поэтессы мне о-очень далеко, но выложить в теме жуткий гугловский перевод, выданный некой дамой за свое творчество - увольте. Не помню, где эти "стихи". Где-то в интернете есть.
Оригинал:
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

—Emily Dickinson

Как видите, здесь и местоимения выделены заглавной буквой  :crazy:

…you only ever regret the things you didn’t do, never the things you did.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 Авг 2014 20:31 - 03 Авг 2014 17:38 #5 от Marigold
Marigold ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Всю правду скажи — но скажи ее — вкось.
На подступах сделай круг.
Слишком жгуч внезапной Истины луч.
Восход в ней слишком крут.
Как детей примиряет с молнией
Объяснений долгая цепь —
Так Правда должна поражать не вдруг—
Или каждый — будет слеп!
Перевод В. Марковой

Скажи всю Правду, но лишь вскользь --
Окольный путь верней.
Опасен для души восторг
Столкнуться прямо с Ней.

Как молния не так страшна
При объяснении детям,
Так привыкать должна душа,
Чтоб не ослепнуть, к свету.

Перевод Л. Ситника

На всякий случай: оба перевода далеко не идеальны. В сети есть ещё несколько штук, те просто ужасны. Но Дикинсон вообще - непереводимая и непонятная. Мне нравятся переводы Елены Калявиной , но этого стихотворения я у неё не нашла.
Дикинсон пишет так, что её при печати аж до 1955 года очень сильно "исправляли" в соответствии с общепринятой грамматикой, яркий пример этому как раз стихотворение про змею, приведённое Викулей. То есть почему у Дикинсон слова с прописных букв, знала только Дикинсон )))

Common sense isn't common, freedom isn't free, and justice isn't always just.

Ох, а вот при переводе этого для сохранения игры слов поступились смыслом. Подстрочник:
Обычный здравый смысл не так уж и обычен, свобода не даётся даром, правосудие не всегда справедливо.
Поблагодарили: VikyLya, Ginger, Alexandraetc, Москвичка

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • VikyLya
  • VikyLya аватар
  • Wanted!
  • je ne suis q'une femme
Больше
01 Авг 2014 23:37 - 01 Авг 2014 23:38 #6 от VikyLya
VikyLya ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь

Marigold пишет: яркий пример этому как раз стихотворение про змею, приведённое Викулей. То есть почему у Дикинсон слова с прописных букв, знала только Дикинсон )))

Так это про змею? А я думала, про какого-нить эльфа  :lol: Ну, здесь мне показалась главной мысль о чем-то неуловимом и ускользающем. Мож, я неправильно конец перевела? Мож,тогда автор имела ввиду рисунок на спине змеи? Я изложила финал в соответствии с названием книги, которую переводит Лемни.

Вот это четверостишие как раз про Дикинсон:
Зачем она опять пришла,
Куда она ходила,
И в чем значение ее ─
я объяснить не в силах.

…you only ever regret the things you didn’t do, never the things you did.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Москвичка
  • Москвичка аватар Автор темы
  • Wanted!
  • Мока
Больше
02 Авг 2014 20:08 - 02 Авг 2014 20:43 #7 от Москвичка
Москвичка ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь

VikyLya пишет:

Marigold пишет: яркий пример этому как раз стихотворение про змею, приведённое Викулей. То есть почему у Дикинсон слова с прописных букв, знала только Дикинсон )))

Так это про змею? А я думала, про какого-нить эльфа  :lol: Ну, здесь мне показалась главной мысль о чем-то неуловимом и ускользающем. Мож, я неправильно конец перевела? Мож,тогда автор имела ввиду рисунок на спине змеи? Я изложила финал в соответствии с названием книги, которую переводит Лемни.


Я рискнула "перевести". Сначала, правда, тоже не поняла, что про змею там всё (про траву, которую "расчесали", - что это тропинка-пробор; а дальше вместо змеи в одном месте мальчика увидала - и смысл меняется, конечно) и потому пару четверостиший пришлось переписать. Ну, начало "авторское", а потом уже - насколько срифмовалось в соответствии с моим пониманием текста:

Вот тонкий паренёк мелькнёт,
Промчится по траве.
Вы, может, видели его,
А, может быть, и нет.

Травинки дрогнут, будто кто
Их гребнем тронул вдруг,
И видишь, как стрелой у ног
Скользнул на влажный луг –

Он любит топкий этот край
С холодною землёй.
Я помню, в детстве повстречал
У ног босых его.

Гуляя в полдень как-то тут
Увидел я: в траве
Блестит на солнце – будто кнут? –
Нагнулся взять скорей.

Но изогнулся вдруг тот кнут
И вмиг исчез, пропал,
Травинки тихо всколыхнув –
Как ветер пробежал.

Знаком я с многими детьми
Лесов, полей и рек…
И с радостью встречая их,
Сердечный шлю привет.

Но вот такого – без затей –
Не видел никогда:
Совсем как будто без костей
И тише, чем трава.

Лучшее - враг хорошего
Поблагодарили: VikyLya, Лемниската

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • VikyLya
  • VikyLya аватар
  • Wanted!
  • je ne suis q'une femme
Больше
02 Авг 2014 20:25 - 02 Авг 2014 20:27 #8 от VikyLya
VikyLya ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Хорошо получилось))) Четверостиший только больше, чем в оригинале. Не знаю, позволяется ли нарушать структуру - сама ничерта не понимаю в этом. Мы можем твой конец взять? Вдруг, придется и название книги поменять, ввиду новых фактов, так сказать - типа, "Без костей"/"Без хребта"  :hm:

…you only ever regret the things you didn’t do, never the things you did.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Москвичка
  • Москвичка аватар Автор темы
  • Wanted!
  • Мока
Больше
02 Авг 2014 20:32 - 22 Фев 2015 23:19 #9 от Москвичка
Москвичка ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Да конечно, о чём разговор!
А то, что больше получилось - вообще-то получалось на две строчки больше, никак не укладывалось в четыре. Пришлось довести до восьми. (Я не волшебник, я только учусь (с) [/size]

Лучшее - враг хорошего
Поблагодарили: VikyLya, Лемниската

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • VikyLya
  • VikyLya аватар
  • Wanted!
  • je ne suis q'une femme
Больше
02 Авг 2014 20:46 #10 от VikyLya
VikyLya ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Напишу Лемни)))

…you only ever regret the things you didn’t do, never the things you did.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Лемниската
  • Лемниската аватар
  • Wanted!
  • Другие не лучше
Больше
03 Авг 2014 01:36 #11 от Лемниската
Лемниската ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Забрала-забрала. Благодарю-благодарю!

Человек может все, пока не начинает что-то делать

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 Авг 2014 11:00 - 03 Авг 2014 17:38 #12 от Marigold
Marigold ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Товарисчи рифмоплёты, не критики ради, но точности для, можно, я вам подстрочник последних двух строф "Кого-то в траве" напишу, и как я их понимаю?

Several of Nature's People
Несколько из народов природы
I know, and they know me—
знаю я, и они меня знают -
I feel for them a transport
у меня к ним сильное чувство
Of Cordiality—
Дружбы/Дружелюбия/Дружественное

But never met this Fellow
Но никогда не встречала этого Приятеля/это Существо
Attended or alone
С кем-либо или наедине
Without a tighter Breathing
Без стеснения в груди/чтобы не перехватывало дыхание
And zero at the bone.
И нуля (холода? ужаса?) в костях.

Пояснения: transport здесь "сильная эмоция, поглощающее чувство".
О значении последней строчки можно спорить (и спорят), но она в некотором роде уже стала идиомой со значением "в шоке от ужаса" (при встрече с чем-то смертельно опасным/гибельным).
А в варианте Моки смысл последней строки получился противоположный.

Есть переводы на сайте stihi.ru: Сергея Долгова и Виктора Постникова

Ещё могу "порадовать", что ни один перевод этого добра адекватно всё равно не передаст, потому что в Штатах этот стишок известен примерно как у нас "Колокольчики мои, цветики степные" - немногие помнят наизусть, многие толком не помнят, о чём именно оно, но все слышали.
Поблагодарили: Лемниската, Москвичка

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Лемниската
  • Лемниската аватар
  • Wanted!
  • Другие не лучше
Больше
03 Авг 2014 11:38 - 03 Авг 2014 12:02 #13 от Лемниската
Лемниската ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
ссылочки поправила. Сергея Долгова и Виктора Постникова

Да, стихотворение какое-то мутное. Такое ощущение, что люди посидели, подумали и договорились.
- Про что?
- Да кто ж знает, что милашка Эмили имела в виду. Допустим, змею.
- Точно?
- Нет, не точно, примерно. Но других вариантов нет.
- Может, эльфов?
- Да каких эльфов, ты ее хоть раз пьяной видел?
- Ну, хорошо, пусть будет про змею.

Если исходить из названия нашей темы, мысли у Эмили были очень туманными. :lol:

Человек может все, пока не начинает что-то делать
Поблагодарили: VikyLya, Стася, Москвичка

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • VikyLya
  • VikyLya аватар
  • Wanted!
  • je ne suis q'une femme
Больше
03 Авг 2014 13:36 - 03 Авг 2014 13:51 #14 от VikyLya
VikyLya ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь
Я Лемни еще один вариант последнего четверостишия посылала. Но можно и подумать дополнительно.
Дословно и я примерно так переводила. Кроме последних строк. Но меня название лемниной книги держало. Хотя, возможно, автор романа понимала стихотворение и по-другому. Поэзия на то и поэзия, чтобы будить в людях образы - у каждого человека свои)))

…you only ever regret the things you didn’t do, never the things you did.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Москвичка
  • Москвичка аватар Автор темы
  • Wanted!
  • Мока
Больше
03 Авг 2014 13:51 - 03 Авг 2014 13:51 #15 от Москвичка
Москвичка ответил в теме Re: Какова мысль – такова и речь

Marigold пишет: Without a tighter Breathing
Без стеснения в груди/чтобы не перехватывало дыхание
And zero at the bone.
И нуля (холода? ужаса?) в костях.

Пояснения: transport здесь "сильная эмоция, поглощающее чувство".
О значении последней строчки можно спорить (и спорят), но она в некотором роде уже стала идиомой со значением "в шоке от ужаса" (при встрече с чем-то смертельно опасным/гибельным).
А в варианте Моки смысл последней строки получился противоположный.

Мда, можно было б, конечно, догадаться.
Однако ж, коли столько истинных пиитов приложили руку к этому стихотворению, так чего уж тут страдать? Разве что подумать, в пользу какого перевода сделать выбор.

Лучшее - враг хорошего

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.